A matéria do Congresso em Foco resume as principais passagens da entrevista do senador Pedro Simon na forma de pingue-pongue, que reproduzo em seguida, com perguntas e respostas.
O senhor considera, sinceramente, possível fazer as mudanças propostas no livro?
Sinceramente, não são fáceis. Esse quadro que está sendo descrito no livro não aconteceu da noite pro dia. Tem coisas que a gente nem sabe onde e como acontecem. Eu vou fechar 32 anos de Senado. Houve fatos que eu fui ver aqui, na hora em que eu entrei na comissão [especial de reforma administrativa], que eu não sabia que existiam. E, no entanto, aconteciam. Lamentavelmente, há um desinteresse dos senadores na condução dos trabalhos normais da Casa. E há uma irresponsabilidade dos senadores no que tange a se preocupar com a estabilidade e a seriedade da Casa. Há uma indiferença. Se você reparar, os senadores não participam, a Mesa é quem decide. Mas, se você for ver, a Mesa, na maioria das vezes, assina sem saber o que está assinando.
Foi o caso do plano de carreira?
Foi exatamente o caso do plano de carreira. Ninguém sabia o que estava assinando, e o plenário vota sem saber. O primeiro-secretário é uma figura toda imponente, mas na verdade o diretor-geral é quem comanda. Há uma irresponsabilidade imensa na condução do Senado, e isso foi gradativo.
O Senado tem um histórico de comissões especiais designadas para os mais diversos fins – algumas servem apenas para realocação de servidores e têm os propósitos desvirtuados. Com o senhor vê o excesso (ou os excessos) desse tipo de colegiado no Senado?
Por um lado, às vezes há comissões que ajudam, colaboram. Agora, o exagero não constrói nada. Uma das coisas que não aceito mais, por exemplo, é participar dessas comissões que são criadas atualmente: ‘[Comissão] Amigos da Argentina’, ‘Amigos da Índia’, ‘Amigos de Não-sei-o-quê’... Eu sempre digo que eu não vou participar, nem dessas subcomissões, das quais eu tenho evitado, e muito, participar. Na verdade, você não participa. É uma coisa que funciona de mentirinha. O presidente badala um pouquinho pra lá, badala um pouquinho pra cá... Mas, na prática, não anda e não funciona.
Observadores da cena legislativa avaliam que propostas são rapidamente aprovadas na Câmara, graças à ampla maioria governista, e emperram no Senado. O que o senhor acha da crítica?
Sinceramente, não acredito que isso esteja acontecendo. Pelo contrário, todos os projetos que vêm da Câmara são votados aqui. E os projetos que são iniciados no Senado morrem na Câmara. A Câmara não vota e devolve para o Senado, porque quer ficar de dona do projeto. Então, um projeto que é feito aqui e considerado bom, aprovado aqui, e vai para a Câmara, lá eles deixam na gaveta. Depois de algum tempo, um deputado apresenta um projeto igual que é aprovado na Câmara e enviado ao Senado. Aí, nós aprovamos no Senado e o projeto volta para a Câmara. É muito difícil a Câmara deixar que algum projeto importante tenha iniciativa no Senado ou autoria de um senador. Agora, o que acontece é outra coisa: o governo tem mais facilidade na Câmara, onde os projetos passam mais facilmente. Aqui no Senado tem mais debate, mais discussão. Mas isso acontece hoje. No ano que vem, pode acontecer o contrário, o governo ter maioria no Senado e minoria na Câmara. O normal até é que seja isso: a confusão geralmente é maior na Câmara do que no Senado; só que agora, na Câmara, o governo tem uma maioria humilde, e no Senado é mais complicado.
Muitos dizem que, enquanto houver um feudo administrativo no Senado, propostas como a de reestruturação administrativa não avançarão...
A reforma administrativa de que estamos tratando agora, eu propus ao Tasso Jereissati [PSDB-CE, relator do projeto], ao Jarbas Vasconcelos [PMDB-PE], ao Eduardo Suplicy [PT-SP] e aos outros que nós deveríamos deixar para o ano que vem. Dois terços dos senadores vão mudar no ano que vem e, com uma nova Mesa, acho que devemos, até o fim do ano [2011], fazer debates, audiências externas.
O que o senhor acha da estrutura da Polícia Legislativa? Eles têm como prerrogativa, entre outras coisas, acompanhar senadores em viagens internacionais...
Piada! Quer dizer que se eu, por exemplo, quando estiver no Rio Grande do Sul, achar que estou em perigo, peço para a Polícia do Senado cuidar de mim lá?... É um absurdo. Se eu achar que estou em perigo, vou à Polícia Federal, e peço uma coisa qualquer igual a qualquer cidadão. Agora, criar uma estrutura no Senado para isso é piada. Criar serviço de inteligência do Senado? O que é isso? Onde é que nós estamos? Pois é... Ao longo dos anos foi aumentando, aumentando, e virou um negócio desses.
O senhor acredita que a situação do Senado pode mudar com o projeto de reestruturação?
Vai mudar. As coisas foram tão mal conduzidas neste ano que, ano que vem, é natural mudar, existe condição para mudar. No relatório dele, o Tasso Jereissati concorda plenamente com as mudanças, e isso fica como uma proposta. E, em cima do relatório dele, nós vamos debater para fazer a reforma por meio de projeto.
Além do impacto financeiro de quase meio bilhão de reais, anualmente, o plano de carreira aprovado prevê gratificações que, juntas, podem mais do que dobrar salários...
Eu votei contra porque nós deveríamos primeiro fazer a reforma administrativa e, depois, fazer um plano de carreira adaptado a ela. Você já tem um plano de carreira e agora vai fazer uma reforma administrativa? É um absurdo. Agora vai ser uma coisa muito difícil, muito difícil, adaptar uma reforma administrativa e decidir o que colocar no plano de carreira. Agora, o funcionário considera o plano de carreira uma conquista. Mexer para tirar é mais complicado do que se tivesse adaptado e deixado para votar depois.
O Senado tem uma estrutura orçamentária e de pessoal gigantesca. Sua proposta alteraria radicalmente essa estrutura, nas duas áreas. O senhor considera possível implementar as mudanças mesmo diante do corporativismo que caracteriza a Casa?
Por isso eu digo que não devemos ter pressa em fazer essa reforma. Nós devemos levar tempo, começar por adaptações. Não posso chegar amanhã e, diante de 13 mil funcionários, reduzir a mil. Não tem nenhuma chance de definir o que vai demitir, o que não vai demitir. Temos de fazer as adaptações naturais. Por exemplo: líder não deve ter dois gabinetes. Só por que um senador é presidente de comissão deve ter dois gabinetes? E esses gabinetes costumam ter 25 funcionários, outras salas. Se eu sou membro ou suplente da Mesa eu tenho dois gabinetes. Se eu sou senador eu tenho uma cota de passagem, mas se eu sou líder ou membro da Mesa eu tenho direito ao dobro? Se eu sou apenas senador eu tenho uma cota para publicar livros na Gráfica, mas se eu sou líder eu tenho o dobro? Então, são essas coisas que têm que começar a cortar, por etapas. Por exemplo, de segunda a sexta, deveríamos ter sessão ordinária com presença obrigatória. Isso nós podemos estabelecer logo. Seria assim: estabeleceríamos uma pauta e, em cada fim de mês, a colocaríamos para o mês seguinte e teríamos que votar aquela pauta. Não vai acontecer de ficarmos com um projeto na gaveta durante um ano, dois anos.
Alguns servidores da Casa têm muito poder. Basta lembrarmos o caso do ex-diretor-geral Agaciel Maia, apontado como um dos responsáveis pela emissão de milhares de atos secretos, em 14 anos à frente da Diretoria Geral...
No fundo, o diretor-geral é quem mandava em tudo. Então, todos queriam ser atendidos naquilo que ele quer. Então o senador líder, o senador membro da Mesa, um tal de 'eu quero conseguir uma nomeação aqui, um favor ali'. E o diretor atende a todo mundo. No momento em que ele atende a todo mundo, no resto ele faz o que quer e os senadores da Mesa não mandavam ele embora.
Agaciel, inclusive, lançou candidatura para deputado distrital...
E vai se eleger. Sinceramente, pelo que eu vejo de gente dizendo que deve isso a ele, deve aquilo a ele... Deve se eleger.
O senhor é um dos nomes históricos do PMDB e tem cerca de 30 anos de vida pública só no Senado. Como o senhor responde aos que defendem a extinção da Casa?
Não acredito que isso resolveria. Acho que a democracia está mudando e a Câmara Revisora é algo importante, e que faz bem para a Nação. Repare que o Senado é a última realidade em que o Brasil ainda é uma Federação. Se houver só a Câmara, o que pode acontecer lá? São Paulo vai ter seus 80 deputados e o Piauí vai ter seus oito deputados. Aqui no Senado, não. São Paulo tem três senadores, Piauí tem três senadores. Portanto, pode-se fazer esse equilíbrio. Não pode ser só o Senado, porque se for isso ou apenas uma câmara composta de um número igual de deputados para todos os estados, seria uma injustiça – porque, São Paulo, com 35 milhões [de habitantes], não pode ter o mesmo número de representantes que o Piauí. Em compensação, não é porque um estado é amplamente majoritário que ele vai esmagar a Federação que é representada pelo Senado. Acho que as coisas podem estar erradas, pode ter muita coisa para mudar, mas não vejo em que o Senado atrapalha. Seria muito ridículo alguém falar em extinguir o Senado quando, na verdade, o grande adversário, hoje, da democracia brasileira é a medida provisória. Não é o Senado que atrapalha, que demora, que dificulta a prática da democracia. O que dificulta é a medida provisória, pela qual o governo faz o que bem entende.
O senhor considera, sinceramente, possível fazer as mudanças propostas no livro?
Sinceramente, não são fáceis. Esse quadro que está sendo descrito no livro não aconteceu da noite pro dia. Tem coisas que a gente nem sabe onde e como acontecem. Eu vou fechar 32 anos de Senado. Houve fatos que eu fui ver aqui, na hora em que eu entrei na comissão [especial de reforma administrativa], que eu não sabia que existiam. E, no entanto, aconteciam. Lamentavelmente, há um desinteresse dos senadores na condução dos trabalhos normais da Casa. E há uma irresponsabilidade dos senadores no que tange a se preocupar com a estabilidade e a seriedade da Casa. Há uma indiferença. Se você reparar, os senadores não participam, a Mesa é quem decide. Mas, se você for ver, a Mesa, na maioria das vezes, assina sem saber o que está assinando.
Foi o caso do plano de carreira?
Foi exatamente o caso do plano de carreira. Ninguém sabia o que estava assinando, e o plenário vota sem saber. O primeiro-secretário é uma figura toda imponente, mas na verdade o diretor-geral é quem comanda. Há uma irresponsabilidade imensa na condução do Senado, e isso foi gradativo.
O Senado tem um histórico de comissões especiais designadas para os mais diversos fins – algumas servem apenas para realocação de servidores e têm os propósitos desvirtuados. Com o senhor vê o excesso (ou os excessos) desse tipo de colegiado no Senado?
Por um lado, às vezes há comissões que ajudam, colaboram. Agora, o exagero não constrói nada. Uma das coisas que não aceito mais, por exemplo, é participar dessas comissões que são criadas atualmente: ‘[Comissão] Amigos da Argentina’, ‘Amigos da Índia’, ‘Amigos de Não-sei-o-quê’... Eu sempre digo que eu não vou participar, nem dessas subcomissões, das quais eu tenho evitado, e muito, participar. Na verdade, você não participa. É uma coisa que funciona de mentirinha. O presidente badala um pouquinho pra lá, badala um pouquinho pra cá... Mas, na prática, não anda e não funciona.
Observadores da cena legislativa avaliam que propostas são rapidamente aprovadas na Câmara, graças à ampla maioria governista, e emperram no Senado. O que o senhor acha da crítica?
Sinceramente, não acredito que isso esteja acontecendo. Pelo contrário, todos os projetos que vêm da Câmara são votados aqui. E os projetos que são iniciados no Senado morrem na Câmara. A Câmara não vota e devolve para o Senado, porque quer ficar de dona do projeto. Então, um projeto que é feito aqui e considerado bom, aprovado aqui, e vai para a Câmara, lá eles deixam na gaveta. Depois de algum tempo, um deputado apresenta um projeto igual que é aprovado na Câmara e enviado ao Senado. Aí, nós aprovamos no Senado e o projeto volta para a Câmara. É muito difícil a Câmara deixar que algum projeto importante tenha iniciativa no Senado ou autoria de um senador. Agora, o que acontece é outra coisa: o governo tem mais facilidade na Câmara, onde os projetos passam mais facilmente. Aqui no Senado tem mais debate, mais discussão. Mas isso acontece hoje. No ano que vem, pode acontecer o contrário, o governo ter maioria no Senado e minoria na Câmara. O normal até é que seja isso: a confusão geralmente é maior na Câmara do que no Senado; só que agora, na Câmara, o governo tem uma maioria humilde, e no Senado é mais complicado.
Muitos dizem que, enquanto houver um feudo administrativo no Senado, propostas como a de reestruturação administrativa não avançarão...
A reforma administrativa de que estamos tratando agora, eu propus ao Tasso Jereissati [PSDB-CE, relator do projeto], ao Jarbas Vasconcelos [PMDB-PE], ao Eduardo Suplicy [PT-SP] e aos outros que nós deveríamos deixar para o ano que vem. Dois terços dos senadores vão mudar no ano que vem e, com uma nova Mesa, acho que devemos, até o fim do ano [2011], fazer debates, audiências externas.
O que o senhor acha da estrutura da Polícia Legislativa? Eles têm como prerrogativa, entre outras coisas, acompanhar senadores em viagens internacionais...
Piada! Quer dizer que se eu, por exemplo, quando estiver no Rio Grande do Sul, achar que estou em perigo, peço para a Polícia do Senado cuidar de mim lá?... É um absurdo. Se eu achar que estou em perigo, vou à Polícia Federal, e peço uma coisa qualquer igual a qualquer cidadão. Agora, criar uma estrutura no Senado para isso é piada. Criar serviço de inteligência do Senado? O que é isso? Onde é que nós estamos? Pois é... Ao longo dos anos foi aumentando, aumentando, e virou um negócio desses.
O senhor acredita que a situação do Senado pode mudar com o projeto de reestruturação?
Vai mudar. As coisas foram tão mal conduzidas neste ano que, ano que vem, é natural mudar, existe condição para mudar. No relatório dele, o Tasso Jereissati concorda plenamente com as mudanças, e isso fica como uma proposta. E, em cima do relatório dele, nós vamos debater para fazer a reforma por meio de projeto.
Além do impacto financeiro de quase meio bilhão de reais, anualmente, o plano de carreira aprovado prevê gratificações que, juntas, podem mais do que dobrar salários...
Eu votei contra porque nós deveríamos primeiro fazer a reforma administrativa e, depois, fazer um plano de carreira adaptado a ela. Você já tem um plano de carreira e agora vai fazer uma reforma administrativa? É um absurdo. Agora vai ser uma coisa muito difícil, muito difícil, adaptar uma reforma administrativa e decidir o que colocar no plano de carreira. Agora, o funcionário considera o plano de carreira uma conquista. Mexer para tirar é mais complicado do que se tivesse adaptado e deixado para votar depois.
O Senado tem uma estrutura orçamentária e de pessoal gigantesca. Sua proposta alteraria radicalmente essa estrutura, nas duas áreas. O senhor considera possível implementar as mudanças mesmo diante do corporativismo que caracteriza a Casa?
Por isso eu digo que não devemos ter pressa em fazer essa reforma. Nós devemos levar tempo, começar por adaptações. Não posso chegar amanhã e, diante de 13 mil funcionários, reduzir a mil. Não tem nenhuma chance de definir o que vai demitir, o que não vai demitir. Temos de fazer as adaptações naturais. Por exemplo: líder não deve ter dois gabinetes. Só por que um senador é presidente de comissão deve ter dois gabinetes? E esses gabinetes costumam ter 25 funcionários, outras salas. Se eu sou membro ou suplente da Mesa eu tenho dois gabinetes. Se eu sou senador eu tenho uma cota de passagem, mas se eu sou líder ou membro da Mesa eu tenho direito ao dobro? Se eu sou apenas senador eu tenho uma cota para publicar livros na Gráfica, mas se eu sou líder eu tenho o dobro? Então, são essas coisas que têm que começar a cortar, por etapas. Por exemplo, de segunda a sexta, deveríamos ter sessão ordinária com presença obrigatória. Isso nós podemos estabelecer logo. Seria assim: estabeleceríamos uma pauta e, em cada fim de mês, a colocaríamos para o mês seguinte e teríamos que votar aquela pauta. Não vai acontecer de ficarmos com um projeto na gaveta durante um ano, dois anos.
Alguns servidores da Casa têm muito poder. Basta lembrarmos o caso do ex-diretor-geral Agaciel Maia, apontado como um dos responsáveis pela emissão de milhares de atos secretos, em 14 anos à frente da Diretoria Geral...
No fundo, o diretor-geral é quem mandava em tudo. Então, todos queriam ser atendidos naquilo que ele quer. Então o senador líder, o senador membro da Mesa, um tal de 'eu quero conseguir uma nomeação aqui, um favor ali'. E o diretor atende a todo mundo. No momento em que ele atende a todo mundo, no resto ele faz o que quer e os senadores da Mesa não mandavam ele embora.
Agaciel, inclusive, lançou candidatura para deputado distrital...
E vai se eleger. Sinceramente, pelo que eu vejo de gente dizendo que deve isso a ele, deve aquilo a ele... Deve se eleger.
O senhor é um dos nomes históricos do PMDB e tem cerca de 30 anos de vida pública só no Senado. Como o senhor responde aos que defendem a extinção da Casa?
Não acredito que isso resolveria. Acho que a democracia está mudando e a Câmara Revisora é algo importante, e que faz bem para a Nação. Repare que o Senado é a última realidade em que o Brasil ainda é uma Federação. Se houver só a Câmara, o que pode acontecer lá? São Paulo vai ter seus 80 deputados e o Piauí vai ter seus oito deputados. Aqui no Senado, não. São Paulo tem três senadores, Piauí tem três senadores. Portanto, pode-se fazer esse equilíbrio. Não pode ser só o Senado, porque se for isso ou apenas uma câmara composta de um número igual de deputados para todos os estados, seria uma injustiça – porque, São Paulo, com 35 milhões [de habitantes], não pode ter o mesmo número de representantes que o Piauí. Em compensação, não é porque um estado é amplamente majoritário que ele vai esmagar a Federação que é representada pelo Senado. Acho que as coisas podem estar erradas, pode ter muita coisa para mudar, mas não vejo em que o Senado atrapalha. Seria muito ridículo alguém falar em extinguir o Senado quando, na verdade, o grande adversário, hoje, da democracia brasileira é a medida provisória. Não é o Senado que atrapalha, que demora, que dificulta a prática da democracia. O que dificulta é a medida provisória, pela qual o governo faz o que bem entende.
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